Здравствуйте, в эфире программа «Актуальное интервью», сегодня веду ее я – Вячеслав Власенко и у нас в гостях председатель общественного движения «Народный контроль в ЖКХ» Роман Казаков. Здравствуйте, Роман.

Р. Казаков: - Здравствуйте.

Ведущий: - Роман скажите, в последнее время мы увидели очень много конфликтов между небольшими производителями тепловой и электрической энергии и таким крупным производителем как СГК. Это касалось и конфликта на Ястынском поле, это касалось и конфликта в районе ФармЭнерго, где мы видели видео, где достаточно много людей вплоть до того, что дрались, прокуратура уже заинтересовалась этим делом. Скажите, почему такое происходит? Такого давно не было в Красноярске

Р. Казаков: - Это происходит из-за того, что у нас ни городская, ни краевая власть до сих пор не активно не способствовали утверждению схемы теплоснабжения. В правовом вакууме, который сегодня в городе имеет место в Красноярске, единственным выгодоприобретателем является СГК. Имея те ресурсы, которые есть у них в распоряжении, они могут применять эти ресурсы, в том числе пользоваться теми методами, которые мы видели в ситуации и на Ястынском поле с самостоятельным переключением задвижки и с завариванием люков, и в ситуации с компанией ФармЭнерго, когда фактически рабочие двух предприятий – котельной КрасФармы и подконтрольным теперь СГК КрасКома пошли друг на друга стенка на стенку. Если бы в городе была утверждена схема теплоснабжения, как этого требует федеральный закон, до 31 декабря 2011 года, этих бы ситуаций просто бы не произошло. Вот уже заканчивается 2016, а «воз и ныне там».

Ведущий: - Вокруг схемы теплоснабжения много копий было сломано год назад. Она ушла, вроде бы, в правительство. Как сейчас? На какой стадии и что сейчас происходит?

Р. Казаков: - Очередная редакция схемы, уже переработанная, которая во многом не устраивает, в том числе, и СГК, она находится сейчас в Минэнерго. До 20 ноября правительство и министерство энергетики должны вынести решение по этой схеме теплоснабжения, и мы либо получим ее на очередной круг доработки, либо, все-таки, документ, который пресечет все подобные методы борьбы за потребителя, будет принят и в относительной степени в городе будет какой-то порядок.

Ведущий: - То есть, это будет документ, если он будет принят, в котором будет четко прописано – эта компания подает тепло и свет в эти дома, эта компания в эти, а эта в эти. То есть, это панацея получается?

Р. Казаков: - На этапе урегулирования борьбы за потребителя в таким полузаконных и не законных методах – это будет окончательное решение, которое в дальнейшем будет нести серьезные последствия для предприятия. В частности, по ситуации с КрамзЭнерго как получилось, то есть возбуждено уголовное дело в отношении должностных лиц одной из структур СГК Красноярской теплотранспортной, которая и проводила переключение потребителей, возбуждено уголовное дело по статье «Самоуправство». То есть, прокуратура провела проверку, передала материалы в полицию, полиция дело возбудила, сейчас идет, соответственно, делопроизводство по возбужденному уголовному делу. Думаю, что по факту наличия пострадавших людей на котельной КрасФармы тоже будут приняты меры с реагированием прокурорского и тоже будут уголовные дела. Просто меня-то пугает другое, меня пугает, что даже возбуждение уголовных дел в адрес должностных лиц и сотрудников СГК, их не останавливает, они, в принципе, продолжают свою работу в этом направлении и как в дальнейшем город и край будут справляться с этой ситуацией для меня пока вопрос открытый.

Ведущий: - Также мы знаем, что у нас энергетики приобрели «Жилфонд» - нашу основную УК города, знаем, что они приобрели часть КрасКома. Скажите, пожалуйста, можно ли уже говорить о каком-то создании монополизма на этом рынке?

Р. Казаков: - Здесь, наверное, нужно уточнить, что, на мой взгляд, они приобрели не часть КрасКома, они приобрели весь КрасКом. Понятно, что у КрасКома есть три собственника: город, край и 74% этой компании принадлежит обществу «Красжилкоминвест», которая официально контролируется СГК только на 33%, но, по моим ощущениям, как это происходило с покупкой «Жилфонда», контролируется опосредованно, может быть не юридически, но фактически на все 100%. И в конечном счете все это будет приведено к единому виду и СГК напрямую станет собственником полноценным всей компании «Красжилкоминвест», а значит и 74% компании КрасКом. То, что касается всей структуры, я бы, все-таки, смотрел в масштабах края. Одному человеку в Москве или не в Москве, живет он за рубежом, сегодня в крае принадлежит добыча угля, причем это одна из крупнейших компаний мира – компания СУЭК, СГК, которая этот самый уголь сжигает, превращая его в тепло и в электроэнергию, УК «Жилфонд», которая на сегодняшний день управляет 1500 МКД в городе Красноярске и теперь еще и компания КрасКом, которая помимо того, что имеет в распоряжении все сети, это оговорка, не все сети, большую часть сетей в городе Красноярске, сетей теплоснабжения, она же является Водоканалом, то есть эта же организация воду и стоки в наши дома подает и отводит ежедневно. По этой самой причине, на мой взгляд, у нас фактически и департамент городского хозяйства можно с Парижской коммуны, 25 смело перевести на Бограда, 144а, потому что все функции жизнеобеспечения города собрались в одном здании, фактически в одном офисе. Для полного монополизма, в частности структурам Мельниченко, не хватает только покупки куска железнодорожной ветки, по которой уголь доставляется из разреза до Красноярска. В остальном, весь сектор жизнеобеспечения города фактически перешел в руки одного человека.

Ведущий: - Скажите, все-таки, как это отразится на людях? Как Вы считаете?

Р. Казаков: - Я считаю, что здесь есть два аспекта. Понятно, что у нас государство регулирует тарифы, тарифы на управление домом, безусловно, утверждает собственники на общем собрании предложения УК, тарифы на тепловую энергию у нас утверждает государство в лице Региональной энергетической комиссии. Трудность здесь заключается в том, что если смотреть в коротком промежутке, то может быть ничего и не произошло, ну все оказалось в руках одного человека, ну купил человек себе что-то, все равно государство будет регулировать последствия для населения. Но, если мы посмотрим в перспективе 5-7-10 лет, а нам всем здесь жить, никто же уезжать не собирается и семьи здесь, и дети здесь, и родители здесь и по этой самой причине у нас, смотрим дальше, получается что у нас вводится такое понятие, как единая теплоснабжающая организация – это компания, которая самостоятельно определяет, кто является поставщиком тепла для тех или иных объектов, которые в зоне ее действия находятся. Так вот, если у нас сегодня СГК через КрасКом, через Теплотранспортную, то есть через свои, станет ЕТО во многих территориях города, естественно имея свою генерацию в виде ТЭЦ, они подключают все котельные, станут единственным поставщиком. Казалось бы, ничего страшного, котельные уйдут, придут ТЭЦ, тоже все нормально. Но если посмотреть еще дальше, у нас получается, что вводится и новая система регулирования тарифа на тепло. Сейчас тариф на тепло определяется затраты плюс. Предприятие говорит – мне на то, чтобы отапливать город Красноярск надо 15-18 млрд рублей, приносит обоснование этой суммы в РЭК, она проверяет, лишнее выбрасывает и говорит – ну вот за 16 вы должны это все сделать, предприятие делит это все на общий объем потребителей и получается тариф на одного человека. Дальше у нас появляется метод альтернативной котельной, когда затраты предприятия вообще никто не смотрит. У нас появляется метод, когда берется предельная стоимость тепла для потребителя в случае если бы он отапливался от вновь построенной котельной, не когда-то построенной, а вот именно сейчас и дальше ЕТО имеет этот потолок и поставщики тепла в рамках этой действующей теплоснабжающей организации торгуются, они каждый предлагает свою цену. Один говорит – я сделаю за 1500, другой – я за 1700 и так далее. Сложность заключается в том, первый аспект, что предельную стоимость альтернативной котельной специалисты высшей школы экономики посчитали, что для Красноярска 2900 рублей, сейчас 1500 и если мы получим, что у нас кроме СГК предложений альтернативных не будет, если они сейчас всех повыключают, как вы думаете какая будет цена, они под потолок ее и задерут и откуда это пойдет из наших с вами карманов напрямую или из бюджета опосредованно, по большому счету те же самые наши карманы, мы все налоги платим, то я бы этой ситуации, конечно, не хотел и никто в городе не хотел бы, то есть лишиться, грубо говоря, нескольких школ и детских садов только в угоду того, что какая-то энергетическая компания получит дополнительную прибыль. Поэтому здесь именно, если в долгосрочном горизонте планирования смотреть, рассматривать эту ситуацию, безусловно, монополизацию допускать нельзя. Должны быть несколько ЕТО, должны быть несколько генерирующих мощностей, поставляющих тепло, должен быть торг и должен быть рынок. Котельные, которые могут поставлять конкурентное, относительно условно конкурентное, тепло должны остаться на рынке, они должны иметь возможность предлагать свои услуги, они должны работать.

Ведущий: - Мы уже обсудили, что монополизм, вроде бы, не нужен. С другой стороны, если одна компания соберет в себе от добычи угля и до передачи тепла потребителям, может быть, все-таки, это может снизить тариф или, хотя бы, это будет понятно кто ответственен, человек будет знать, что у меня сейчас тепла нет – ответственна одна компания, чем он бежит в УК, потом еще куда-то, УК кому-то задолжала, он бежит туда, говорят – ну извините, там проблемы, может проще будет?

Р. Казаков: - Два аспекта: есть старое выражение, оно еще ни разу не подводило в своей достоверности – монополия хороша только в том случае, если это твоя монополия, во всех остальных случаях, практика показывает, что от монополизма на рынке всегда страдает потребитель, второй аспект – то, что касается ответственности, на самом деле у нас понятно кто является поставщиком тепла, это одного куска сети, второго, третьего…понятно. Но ведь для чего нам нужна администрация города и департамент городского хозяйства. Это люди, их там сотни три человек в департаменте горхозяйства работает и в структурных подразделениях, которые как раз и отвечают за координацию всей работы. То есть, если мы говорим, давайте мы откажемся, в принципе, от всей мэрии, от какой-то части мэрии, потому что мы все отдаем в частные руки, допустим, это вопрос для обсуждения, хотя я бы этого не хотел, но мы же говорим о том, что у нас департамент горхозяйства остается и еще все в руки одной компании отдаем, потому то им так удобнее. Дальше, тезис СГК о том, что им было бы эффективней и удобнее обслуживать и согласовывать ремонты из-за того, что они купили КрасКом, для меня он несколько странный по той причине, что СГК не купила организации, которым принадлежит 50-100 метров трубы по городу, таких тоже полно и они тоже, в соответствии с действующим законодательством, заявляются на тариф и из-за их кусков трубы по 50 метров нет ни ремонтников, вообще никакой нет службы, могут быть сложности и с ремонтами, и с согласованиями и т.д. Они купили компанию, у которой была полноценная ремонтная служба, у которой был полноценный штат, активы и все прочее. Поэтому, это точно не аргумент для покупки, но приобретения - это возможность выйти на статус ЕТО и самостоятельно выбирать кто будет поставщиком тепла. Я полагаю, что выбирать в свою пользу. Поэтому включение монополии в полноценную жизнь города, я считаю, абсурдно еще и по третьему случаю: чем больший капитал концентрируется в одних руках, тем больше у этих рук возникает желание войти во властные структуры и самостоятельно что-то регулировать, то есть, появляется какая-то часть избыточных денег, которые позволяют финансировать политические партии, отдельных депутатов, возможно финансировать их кампании, возможно брать на довольствие, возможно брать их людей на работу и т.д., то есть, это мы получает конкретно большой ресурс, который может своими возможностями влиять на всю политику в городе и крае. Более того, на самом-то деле, у нас есть РЭК, как последний оплот возможности контроля за монополией в сфере теплоснабжения, они определяют тариф. Но, мы не будем забывать, что это же не самостоятельная структура. Они подчиняются: во-первых, правительству края, во-вторых, они действуют по всем директивам, которые спускает правительство Российской Федерации и Федеральная антимонопольная служба. И если вдруг, наш РЭК сделает уклон именно в интересах горожан и каким-то образом будет ущемлять интересы монополии, они ведь могут обратиться в федеральную антимонопольную службу, в Москву и там используя свои лоббистские ресурсы, финансовые ресурсы, любые ресурсы, в том числе привлекая СМИ, к освещению своих проблем, причем они могут привлекать это и однобоко, они могут добиться пересмотра того решения, которое РЭК в Красноярском крае примет в интересах горожан. Поэтому, консолидировать все финансовые потоки, все возможности регулирования жизнеобеспечения миллионного города в одних руках ни в коем случае нельзя. Необходимо добиваться, чтобы это было большое количество небольших образований. Вот пример приведу, то что касается рынка управления МКД. УК «Жилфонд» показала себя абсолютно не эффективной с самого начала. 4000 домов, ими невозможно управлять эффективно. Сейчас их осталось 1500 в нынешнем Жилфонде и в наши приемные по-прежнему приходят люди, которые не довольны качеством работы. Их по-прежнему игнорируют, по-прежнему в каких-то моментах не устраивает работа, с ними отказываются взаимодействовать и т.д. Поэтому, эффективное решение здесь какое – разделить на большое количество малых УК. В связи с крахом Жилфонда, банкротством и всем прочим на рынке появилось, по моим только подсчетам, порядка 45-50 УК новых. Это выходцы из Жилфонда, это их бывшие подрядчики и т.д. Они работают по-разному. Одни работают достойно, есть те, кто только входит в ритм, есть те, кто, в принципе, зашел как проходимец. Есть разные компании, есть разные люди, но, в массе люди, которые ушли из Жилфонда на сегодняшний день, они довольны тем вниманием, которое уделяется и им и их МКД, потому что УК у которой в распоряжении 20-30 домов – это один подход, это один объем внимания, а УК у которой 1500 домов на сегодня, просто не имеет возможности должным образом следить за всем фондом, который ей вверили.

Ведущий: - Кстати, на Жилфонд тоже около года назад, все в Красноярском крае и в Красноярске в частности искали два миллиарда, которые со счетов Жилфонда пропало и выступление тогда начальника полиции мы помним, где сейчас, что сейчас с ним?

Р. Казаков: - Ответа на то, куда исчезли эти средства нет. Был не понятный доклад в стенах городского совета, основанный на аудиторской проверке, что деньги были потрачены не на те нужды, но, опять же, если это была растрата, если это были нецелевые расходы средств, почему люди не понесли ответственность, почему должностное лицо, которое подписывало договор, приказ или распоряжение на расходование этих средств, почему с него-то, в конце концов не спрашивают. То есть, по его вине одни люди свои деньги недополучили, другие, видимо, получили с избытком. Вообще, это состав для уголовного дела. Но, тем не менее, никаких мер не принято. То, что касается возврата денег, здесь, все-таки, нам повезло, что у нас есть: во-первых – квалифицированные юристы в городе и в частности в нашем «Народном контроле в ЖКХ» есть пара очень квалифицированных сотрудников, так вот, мы вместе с муниципальной УК нам удалось доказать, что людям можно попытаться вернуть деньги.

Ведущий: - К сожалению, время заканчивается, действительно можно вернуть и вы над этим работаете?

Р. Казаков: - Мы выиграли уже одно судебное разбирательство, в дальнейшем теперь уже потоком пошли иски, теперь это вопрос времени, чтобы частично по тем домам, которые не ушли в Жилфонд попробовать деньги вернуть и, я думаю, что шансы хорошие.

Ведущий: - Спасибо большое за откровенный разговор.

ТВ Центр Красноярск